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TEMA: Dudas sobre la modulación CW (A1A)

Dudas sobre la modulación CW (A1A) 26 Feb 2014 18:16 #215

  • ea7jmm
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Buenas de nuevo a todos.

Como llevo 3 años dandole al tema de la CW (sin mucho exito, por cierto) me puse a estudiar las diferentes formas de modulación de la radiofrecuencia y cual fue mi sorpresa (todas las demas formas de modulación aparecen correctamente explicadas) que cuando llegaba al apartado de la modulación de CW, aparecia lo siguiente:

La "onda continua" es el sistema de transmisión que se usa para la emisión en Código Morse. Esta consiste en la emisión de la señal de radio sin modular (portadora) la cual es emitida e interrumpida continuamente por el operador formando así la cadena de "puntos y rayas" del código Morse.

De tal manera que mis dudas sobre esta modulación se multiplicaron, la CW pertenece a la AM? o a la SSB? (USB y LSB) ? siempre pense que la CW era un tipo de banda lateral hasta que me di cuenta de que es una señal portadora "sin modular" pero a su vez si esta modulada por la propia cadencia de emisión-corte de esa misma portadora, de tal manera que la CW no pertenece a ningún tipo de modulación en especial ya que es una señal portadora no modulada, luego me surgio la cuestión del ancho de banda hasta que encontre este magnifico articulo del club GACW.

www.gacwar.org/index.php?option=com_cont...s&Itemid=184&lang=es

Y por un lado endendí un poco mas el por que el ancho de banda de la modulación CW es de 250 Hz, pero desde entonces no he podido entender el porqué la mayor velocidad de manipulación genera mayor ancho de banda.

Por último os dejo las mismas preguntas numeradas sobre la modulación de CW que propuse al club club A1A CW y alguna de sus respuestas.

Muchas gracias por todo.

1 Diferencia entre:
A1A emisión en CW por interrupción de portadora. (esta esta clara)
A2A emisión en CW por modulación en tono de audio. (esta es la que no me queda clara, supongo que la portadora es continua y de modulan dos tonos de AF diferentes)

2 Si realmente la señal de radio CW es modulada por algun tono o no tiene portadora y es simplemente una señal de radiofrecuencia pura.

3 Si la señal de radio cw no es modulada por ningun tono?, entonces la regulacion de los equipos del tono de audio 700 hz de CW es solo para sonar en el equipo del operador cuando pulsa en manipulador? el tono que recibe el otro operador depende de la configuracion de su oscilador de batido?.

4 Por que tiene la recepcion en modo CW ese ruido tan especial? como tan bronco de FM y con esa especie de silvido "viento" que va y viene? no se parece en nada a ninguna de las otras modulaciones.

5 Realmente, que es el modo CW? es un tipo de modo AM y Submodo BLU? o es un tipo puro de modo AM de banda estrecha?, Si es como un modo USB-LSB pero de banda estrecha (200 Hz) esta en la USB? o en la LSB?.

Un amigo del club A1A CW, Javier me contestó al punto 3

3: Bueno, unicamente, en el punto 3, efectivamente, a mi entender, la señal de telegrafia, es una portadora no modulada y para escuchar el tono que oimos, tenemos que estar desplazados de esa frecuencia en 700 Herzios, ya que si estamos en la misma frecuencia, estaremos en "batido 0" y la señal seria inaudible. Para que sea audible, tenemos que estar desplazados con respecto a ella. Suponiendo que la portadora sea 0, si nos desplazamos 700 Hz. hacia arriba, seria USB y si lo hacemos hacia abajo seria LSB.

y respecto al punto

4:Respecto a lo del QRM, no se exactamente al tipo de QRM al que se refiere este hombre, ya que (salvo el diferente ancho de banda) no observo diferencias entre el QRM escuchado en SSB y el escuchado en CW. Pudiera ser tambien la especie de soplido que se escucha cuando recibes en AM una señal telegrafica, mas acusada cuando estas fuera de la frecuencia de batido cero, pero no se exactamente a lo que se refiere.


Lo dicho muchisimas gracias a todos.
73´S para todos desde Almería
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 28 Feb 2014 11:12 #223

  • EA3NN
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Bueno, por lo que veo en mi equipo, un FT-950, el modo CW puedes trabajarlo en CW-USB o CW-LSB, en mi equipo lo puedes seleccionar. Los 700hz es en equipos modernos, los de antes eran 800Hz.
EA3NN Dani Sayago, Vendrell, Tarragona
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 01 Mar 2014 08:59 #226

  • EA2HI
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Saludos.Creo que la "forma" de la CW depende del diseño del equipo en cuestión. Tengo algún equipo en el que la señal es pura y simple portadora pelada, una osciladora, una separadora, amplificadora y final; otra válvula para manipular las polarizaciones con el manipulador de cw (bloqueo AP, oscilador...) para que no chirríe y baile, y va que se mata. Eso si, tienes que batir a cero en Rx para escuchar. Otra cosa son los transceptores donde hay que jugar con los filtros y puedes sacar portadora desequilibrando el filtro o puente, según el caso, o metiendo un tono que sería como una falsa CW. Como en el caso de la AM: que yo sepa, ningún equipo moderno emite en AM pura, sino en doble banda lateral, que es otra cosa...
Venga, más opiniones...
72/73 qrv
ea2hi
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 04 Mar 2014 12:55 #244

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madre mia.... ¿¿todo eso son los puntitos y las rayitas??.... :blink: :blink:
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 14 Abr 2014 11:47 #392

  • Miquel
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Hola

Voy a intentar dar mi opinión sobre algunos temas de este hilo.

La CW es portadora pura, sin entrar en cómo la hemos obtenido (esto viene más adelante).

La CW SÍ TIENE ANCHO DE BANDA, contrariamente a lo que se opina muy a menudo, ello es debido a que la cadencia de puntos y rayas se sobrepone a la frecuencia original, PERO ESTE VALOR ES SIEMPRE MUY PEQUEÑO Y DEPENDE LA MANIPULACIÓN. Por ejemplo: si transmitimos infinitos puntos seguidos a 18 wpm, la duración del punto es de 67ms. y la cadencia de punto - espacio será de 134 ms, o sea, que en 1 segundo los puntos se transforman en 1 / 0,134 = 7 Hz, o sea que la portadora va a presentar dos bandas laterales a 7 Hz de diferencia de la fundamental, QUE ES MUY POCO, Y NORMALMENTE SE DESPRECIA. Si este chorro de puntos se transmite a 50 wpm, las bandas laterales estarán separadas 20 Hz, que igualmente es bien poco, o sea, que podemos despreciar el ancho de banda de la CW.

Otro tema es el ancho de banda debido a los clics de manipulación, éste sí que es un problema, y cuando se diseña un transmisor se tiene que diseñar para que tenga un flanco de entrada y de salida adecuado (creo recordar que es de 1 ms).

Otro tema corresponde a cómo logramos "copiar" el CW, para ello tenemos que añadir una portadora accesoria desplazada una frecuencia audible de la portadora del colega, 700 Hz, o los que queramos, PER OJO, vamos a recibir la señal en dos puntos, para evita ello todos los transceptores reciben CW con un filtro de cristal, que anula una de las dos señales.

La CW, en un receptor, se puede recibir con el filtro de SSB sin ningún problema, y además podemos seleccionar BLS i BLI, ahí nos aparecería un problema a la hora de transmitir que es mejor evitar (y que merecería un hilo nuevo).

El sonido "especial" de la recepción de CW, es debido al filtro estrecho, que genera un sonido así como dentro de un bote, pero la ventaja es que el ruido total es menor, a llegar al altavoz el ruido de una banda también menor. Cuando se utilizan filtros muy estrechos (hace muchos años, el tiempo de las válvulas, era el filtro monocristal), da la sensación que has metido la cabeza en una campana.

Algunos transceptores antiguos de SSB generaban la CW introduciendo una señal de audio en al micrófono. El transmisor, al ser de banda lateral única, generaba una señal CW igual que otro transmisor convencional (aunque parezca extraño así es). El problema es que el filtro de SSB sólo separa la banda lateral no deseada unos 40 dB, o sea, que estábamos transmitiendo una débil portadora aproximadamente 1,5 KHz desplazada. Tengo entendido que este procedimiento no se usa, u de hecho se ha usado poco.

Otro tema es la telegrafia por modulación de amplitud con una señal de audio, que existir existe, pero yo no sé que nunca se haya usado.

WAW que rollo que he pegado

EA3HTV
Miquel
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 16 Abr 2014 11:06 #398

  • ea7jmm
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Hola amigo Miquel

Gracias a ti por contestar de forma tan precisa al tema que planteado,WAW me he quedado yo al ver que alguien controla tanto sobre este tema :). Te cuento lo que yo en todo este tiempo he conseguido averiguar.

“La CW SÍ TIENE ANCHO DE BANDA, contrariamente a lo que se opina muy a menudo, ello es debido a que la cadencia de puntos y rayas se sobrepone a la frecuencia original, PERO ESTE VALOR ES SIEMPRE MUY PEQUEÑO Y DEPENDE LA MANIPULACIÓN. Por ejemplo: si transmitimos infinitos puntos seguidos a 18 wpm, la duración del punto es de 67ms. y la cadencia de punto - espacio será de 134 ms, o sea, que en 1 segundo los puntos se transforman en 1 / 0,134 = 7 Hz, o sea que la portadora va a presentar dos bandas laterales a 7 Hz de diferencia de la fundamental, QUE ES MUY POCO, Y NORMALMENTE SE DESPRECIA. Si este chorro de puntos se transmite a 50 wpm, las bandas laterales estarán separadas 20 Hz, que igualmente es bien poco, o sea, que podemos despreciar el ancho de banda de la CW.

Otro tema es el ancho de banda debido a los clics de manipulación, éste sí que es un problema, y cuando se diseña un transmisor se tiene que diseñar para que tenga un flanco de entrada y de salida adecuado (creo recordar que es de 1 ms).”

Gracias por tus conocimientos sobre este tema, efectivamente yo siempre he pensado que la modulación CW al ser una onda de radiofrecuencia pura no ocuparia el ancho de banda más que los 250 Hz establecidos como norma en los manuales de radioaficionados estándar, por favor mira este link del amigo Marcelino - LU7DSU donde explica el mismo problema desde otro enfoque, logicamente entiendo que el problema de mi entendimiento es que la radiofrecuencia una vez que se emite no desaparece automaticamente si no que efectivamente tiene un periodo de remanencia en la cual si volvemos a superponer otra radiofrecuencia igual, por el principio de heterodinación de va a mezclar y por lo tanto provocar otras ondas armónicas. Me gustaria abrir un post aparte dedicado esclusivamente al ancho de banda de la CW y explicar tu punto de vista y el del amigo Marcelino LU7DSU que creo que son complementarios.

www.gacwar.org/index.php?option=com_cont...s&Itemid=184&lang=es



“Otro tema corresponde a cómo logramos "copiar" el CW, para ello tenemos que añadir una portadora accesoria desplazada una frecuencia audible de la portadora del colega, 700 Hz, o los que queramos, PER OJO, vamos a recibir la señal en dos puntos, para evita ello todos los transceptores reciben CW con un filtro de cristal, que anula una de las dos señales.”
El hecho de que la señal de radiofrecuencia que se genera en la CW es pura, imagino que si generará una doble banda lateral, pero mas que filtrar y anular el receptor una de las dos bandas laterales “que ojo, como filtro puede que lo incorpore” creo que con el modo CW reverse (CW-RW) lo que se hace es seleccionar o bien una banda lateral superior o inferior.
La CW, en un receptor, se puede recibir con el filtro de SSB sin ningún problema, y además podemos seleccionar BLS i BLI, ahí nos aparecería un problema a la hora de transmitir que es mejor evitar (y que merecería un hilo nuevo).

El sonido "especial" de la recepción de CW, es debido al filtro estrecho, que genera un sonido así como dentro de un bote, pero la ventaja es que el ruido total es menor, a llegar al altavoz el ruido de una banda también menor. Cuando se utilizan filtros muy estrechos (hace muchos años, el tiempo de las válvulas, era el filtro monocristal), da la sensación que has metido la cabeza en una campana.

Aquí esta gran duda de por qué la modulación CW generaba un QRM tan bronco, tan de “FM”, he podido encontrar la respuesta practica en los receptores “RDS” en donde tu puedes independientemente del modo de recepción aumentar o reducir manualmente el ancho de banda de recepción, yo por ejemplo visito mucho
ardam-andorra.no-ip.org:8901/
Como receptor RDS online, y en el apartado “Bandwidth” selecciono el modo “AM” y por defecto (da igual el lugar de la banda donde me ponga, normalmente en 40 metros) me genera un acho de banda de 10 Khz, luego le voy dando al boton que hay al lado “Narrower” reduciendo el ancho de banda de recepción, y compruebo como va cambiando el qrm de la banda, el sonido el qrm tipicamente agudo de la AM, se vuelve bronco, grave, a medida que voy cerrando la banda de paso hasta llegar a 0,10 Khz, y entonces si se queda el típico rudido de CW al que yo hacia referencia.



“Algunos transceptores antiguos de SSB generaban la CW introduciendo una señal de audio en al micrófono. El transmisor, al ser de banda lateral única, generaba una señal CW igual que otro transmisor convencional (aunque parezca extraño así es). El problema es que el filtro de SSB sólo separa la banda lateral no deseada unos 40 dB, o sea, que estábamos transmitiendo una débil portadora aproximadamente 1,5 KHz desplazada. Tengo entendido que este procedimiento no se usa, u de hecho se ha usado poco.”

Hay distintos tipos de modos de CW, en nuestra afición sólo está permitida las emisiones en código en la modalidad A1A.

A0A Una emisión A0A es simplemente una onda transmitida sin variaciones de amplitud, frecuencia o fase, no hay inteligencia en la emisión A0A es simplemente una onda continua.

A1A Cuando una emisión en A0A es activada y desactivada en una secuencia conocida, como cuando el código está siendo transmitido, se convierte en A1A, también conocida como CW interrumpida, esta forma de modulación es la que nos permite hoy en dia la licencia de radioaficionado, es la que menos ancho de banda genera, ya que la onda portadora no transporta ningún tipo de otra señal al ser pura.

A2A La modulación A2A es conocida como la “CW modulada” o “telegrafía para recepción acústica”, se trata de la emisión de una onda modulada en amplitud (como en AM) por una señal musical de 700 Hz, de hecho las primeras modulaciónes que se utilizaban en comunicaciones telegráficas era la modulación A2A, ya que era mucho más facil de recibir, y bastaba con una simple radio de galena para recibirlas. La eficiencia espectral de esta modulación es muy baja y con la introducción de los receptores de banda lateral se suprimió esta modulación y empezó a utilizarse simplemente la modulación A1A, gracias al batido que se produce en estos receptores se genera un tono audible.


“Otro tema es la telegrafia por modulación de amplitud con una señal de audio, que existir existe, pero yo no sé que nunca se haya usado.”

En la actualidad, la modulación A2A se utiliza en las balizas de navegación NDB y no está de mas recordar que en la emisora Marconi que montaba el Titanic, para proporcionar el tono musical se utilizaba un motor auxiliar bastante ruidoso.

73,s
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 17 Abr 2014 08:23 #400

  • Miquel
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Hola

Creo que todos estamos diciendo lo mismo. Pienso yo que el tema grave es el de los clics de manipulación, y no el ancho de banda. El colega citado ya lo dice, un chorrón de puntos a alta velocidad no es sino modular en amplitud, al 100%, una portadora con una bajísima frecuencia (del orden de Hz) que corresponde la secuencia punto-espacio-punto-espacio.... el problema es que esta bajísima frecuencia es cuadrada y genera armónicos. Por ello todos los transmisores deberían tener un conformador de manipulación, con una rampa de flancos de 1 ms (creo recordar) tanto de subida como de bajada, de esta forma la inteligibilidad es la misma pero desaparecen los clics.

Yo soy un asiduo de websdr.org y se observa visualmente muy bien las transmisiones "puras" y la sucias.

A ver si algún día hayo algún pantallazo de buenas y de malas señales

Un abrazo

Miquel
EA3HTV
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 30 Abr 2014 11:11 #433

  • ea7jmm
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Hola Miquel gracias por tu respuesta y perdona mi tardanza.

A ver si un dia tienes un ratillo y haces unas capturas de pantalla de recepcion SDR en CW y nos explicas como debe ser una onda pura y otra sucia.


Un abrazo

Jose
EA7JMM
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 30 Abr 2014 12:46 #434

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A ver si pienso el ello y un día de estos las subo

Una abrazo

Miquel
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Dudas sobre la modulación CW (A1A) 02 May 2014 10:25 #436

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Allá va un pantallazo de websdr.org de la banda de 20m de esta mañana.

No es de lo mejor que he visto para diferenciar diferentes "calidades" de emisión de CW, pero es lo que esta mañana había. Se ven varia señales, de diferentes intensidades y más o menos "ruido" de manipulación por los clics. De todos modos, pienso que una vez sintonizadas todas van a "sonar" iguales.

A ver si hago bien lo del archivo :unsure:
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